1. Приветствуем Вас на неофициальном форуме технической поддержки XenForo на русском языке. XenForo - новый и перспективный форумный движок от бывших создателей vBulletin.

ОС для сервера

Тема в разделе "OFF-топик", создана пользователем GroupR, 19 фев 2012.

Загрузка
  1. GroupR

    GroupR Активный пользователь

    Регистрация:
    22.10.11
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    9
    Версия XF:
    1.1.2
    Здравствуйте. Задумались об аренде отдельного сервера и тут встал вопрос выбора операционной системы. На выбор предлагаются такие варианты:

    Ubuntu 10.04
    Ubuntu 8.04
    Debian 5
    CentOS 5
    Gentoo
    Fedora 12

    Подскажите, какую лучше всего взять операционную систему под XenForo ? Раньше с линуксом никогда сталкиваться не приходилось, если только с Ubuntu, с остальными точно нет.
     
  2. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Выбирайте ту, с которой есть хоть какой-то опыт лично у Вас или у Ваших знакомых.
     
    GroupR нравится это.
  3. GroupR

    GroupR Активный пользователь

    Регистрация:
    22.10.11
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    9
    Версия XF:
    1.1.2
    А как на счет оптимизации и быстродействия сервера на определенных ОС, или они мало чем отличаются ?
     
  4. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Все они на Linux. А дальше зависит от опыта и более конкретных задач. Лично я за Debian, который является самым стабильным и легко обновляемым. Другим могут нравится самое свежее ПО, третьим - тонкий тюнинг и т.д. Но самое главное - все же опыт. С минимальным опытом могу посоветовать убунту - все же по ней информацию найти обычно значительно проще, чем по другим ОС. Хотя для меня убунта на сервере - это тот же экстрим :) Но некоторые и на генту с федорой работают. Там вообще шаг влево, шаг вправо - это попытка к бегству и расстрел на месте (легко поломать настройки после очередного обновления какого-нибудь, а также нужно пристальное внимание за безопасностью). В общем из сравнительно стабильных и безопасных остаются Debian и CentOS. Они отличаются по настройке, а также имеют различные пакетные менеджеры. Соответственно, они разные, и рецепты для одного обычно плохо или вообще не подходят к другому. Хотя и в этом случае все зависит от опыта.
    И учтите, что 5-й дебиан устарел. Если нужен именно Debian, то ищите адекватного хостера, который предоставляет 6-й. Относительно убунты - аналогично. Далеко не свежая версия. Касаемо других указанных Вами ОС - тоже далеко не последние версии.
     
    GroupR нравится это.
  5. Макар

    Макар Вопрошатель

    Регистрация:
    07.10.10
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    70
    а если сократить выбор до Debian vs CentOS
    то чему отдать предпочтение ?
     
  6. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Чисто субъективно. Каждый из них имеет достаточное коммьюнити. Также оба дистрибутива считаются качественными и стабильными. Попробуйте в виртуалке и тот и другой. С кем будет проще разбираться - тот Ваш :)
    Если есть опыт с убунтой, то явно проще будет с Debian.
     
    Макар и GroupR нравится это.
  7. GroupR

    GroupR Активный пользователь

    Регистрация:
    22.10.11
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    9
    Версия XF:
    1.1.2
    Спасибо большое за пояснение, теперь явно выбрать будет легче.

    infis, еще небольшой вопрос, если устанавливать систему на сервер и выбирать между 64 и 32, есть ли у них разница в производительности ?
     
    1981 нравится это.
  8. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Наврядли вообще хоть какая-то разница будет чувствоваться. Ориентируйтесь на объем используемой памяти. Если будете использовать 4 Гб и более, то ставьте 64, а в остальных случаях можно и 32. С другой стороны на виртуале, наверное, лучше использовать 64, так как она будет "роднее" серверу. Ведь сервер явно сам работает в 64-разрядной операционке :)
     
    GroupR нравится это.
  9. FractalizeR

    FractalizeR XenForo Addicted Команда форума

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.085
    Симпатии:
    823
    Версия XF:
    1.3.2
    GroupR нравится это.
  10. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Вот как раз не рекомендую данную статью. Если товарищ в принципе "не умеет" одну ОС, то делать на этом основании вывод, что эта ОС плохая, как-то не правильно.
    Он не указал версии ОС, а также сам описал процесс незаконченной установки пакета, который привел к нерабочему состоянию менеджера пакетов. Кстати, в рабочее состояние менеджер пакетов он сам затем привел элементарно. При некорректной инсталляции в любой системе можно получить поломанные зависимости. Так что странный показатель. Я вот с таким же успехом могу "опустить" CentOS и Slackware относительно Debian, когда устанавливал Asterisk и драйверы для платы Cronyx E1 (там еще и разработчики платы умудрились корявый make подсунуть, но не суть). На дебиане все было элементарно, тогда как в центосе и в слаке были такие танцы с бубнами, что не приведи господь. Я уж молчу о FreeBSD, в которой драйвер установить было вообще нереально. При этом, кстати, тот же Asterisk обычно идет в виде готового дистрибутива типа TrixBox, который на CentOS, если не ошибаюсь.
    Идем дальше. Автор статьи почему-то считает, что старт сервиса без проверки баз данных - это норма. Лично для меня это как раз не правильно. Я уже нарывался на то, что сервер аварийно перегружался, что привело к повреждению некоторых таблиц. Если бы при старте проверок не было, то MySQL показал бы состояние поврежденных таблиц и отказался бы с ними работать, пока их не проверили и не восстановили. Ну и простоял бы сервер в результате дня два. Это хорошо или плохо? Он считает, что старт и стоп мускула должны быть без проверки баз и таблиц. Как минимум, это спорно, а как максимум... нафига нужен быстрый старт мускула??? Сервер поднимается один раз и затем работает без перезагрузок годами. Также и сервер базы данных требует очень редкой перезагрузки - лично мне это нужно было, когда на рабочем сервере кончилось место в одном разделе, поэтому нужно было по быстрому перекинуть базы на другой раздел, а в папке с базами были созданы симлинки. Естественно, для проведения этих работ мускул был остановлен, а затем запущен снова. Проверка таблиц, кстати, происходит очень быстро, если уж на то пошло.

    Ну и в резюме данного товарища значится: "You will have to choose between RedHat or SuSE". Вполне красноречиво - типа платите бабки и не имейте гемороя. Я и без его поддержки вполне прекрасно сам настрою свой сервер. А если данный ИТ специалист не умеет работать в некоторых ОС и плохо себе представлят, как вообще работает продакшин, то какой нафиг он специалист? У нас таких спецов - пруд пруди... После которых нужно потом перенастраивать неделю :)
     
    GroupR нравится это.
  11. Yoskaldyr

    Yoskaldyr Пользователь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    1.160
    Версия XF:
    1.0.4
    не хотелось бы в даваться в полемику - но все что написал чел в той статье справедливо на все 100%. Только надо понимать что это за сайт и какая у него направленность.
    Сайт разработчиков перконы у которых для тестов производительности берутся небольшие по их меркам базы гиг эдак на 10 :)
    А уровню знаний и умений сотрудников перконы как мне кажется вообще не должно быть никаких претензий :)

    Т.е. если вдаваться в частности, то для больших баз запуск сервера без проверки - это очень важный критерий. В корпоративном секторе не всегда самый большие базы нужны сразу, но вот простой в работе значительно более критичен, т.е. работать сразу надо, а не ждать пока проверится база на 20 гиг.

    Т.е. если необходима стабильность для корпоратив сектора - то редхат подобные системы (оракл линукс вообще рулит - ядро зверь).
    Если нужен любой произвольный тюнинг - то дебиан и компания, но это в свою очередь сказывается на стабильности.

    Это все в общем, т.е. это не значит что нельзя специфически затюнить редхат или сделать сверхстабильнуый дебиан. Просто потратить надо в этих случаях больше усилий, чем чем для корпоратива использовать редхат, а для нестандартного железа дебиан.

    И все конечно зависит от знания каждой конкретной системы. Не знаю можно многое наворотить и потом говорить что система не айс.
     
  12. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Не буду обрезать цитату. Все, что написал тот человек, статья ни о чем. Использовать базы данных в десятки гигабайт на мускуле - мазохизм. Идем дальше. Он утверждает, что не будет советовать использовать одну ОС, а будет советовать другую только по причине, что он сам не смог разобраться, где настраиваются опции запуска. Фактически он просто признался, что плохо знает одну ОС, а потому советует другую.
    Я вот не плохо знаю Debian и весьма посредственно RedHat, но при использовании Oracle и криптографического софта (или составляющих), а также для билинга буду советовать всем использовать RedHat, а не Debian. И не потому, что RedHat лучше, а потому что Oracle заточен под RedHat, а различное криптографическое ПО и его составляющие требуют сертификации, также и билинг без сертифицированной ОС - не билинг, а тетрадный листок "для себя".

    Также я хочу отметить, что наиболее легко настраиваемый дистрибутив - Debian. За счет грамотного и качественного документирования опций, описаний в файлах конфигурации, использования хорошо продуманной системы инициализации и проверочных скриптов. Также он из коробки практически полностью защищен. Большинство пакетов устанавливаются с самыми востребованными включенными или отключенными опциями. При этом допускается хороший тонкий тюнинг. В отличие от RedHat, который по дефолту мало пригоден для работы, а документация в основном за деньги (платная поддержка), не очень хорошо документированы конфиги и процедура инициализации. Довольно часто можно встретить голый конфиг.

    А стабильность Debian, к слову, никем не оспаривается, ну за исключением тех, кто не может корректно разрешить зависимости при сбое инсталляции. Грамотный специалист вообще-то просто обязан был указать версии ОС, так как у RedHat со стабильностью и защищенностью также далеко не все благополучно.

    По большому счету статья рассчитана на тех, кто мало знаком с различными ОС в продакшине, а потому верит на слово таким "специалистам".

    Ах да, не забываем и о специфике работы этой конторы. Они осуществляют платную поддержку. Поэтому им значительно проще уговорить на платную поддержку тех, кто купил RedHat, чем тех, которые установили или планируют бесплатный Debian. Я их в этом вполне понимаю. Это их хлеб.

    А в продакшине я видел и большие базы и счет от ФСБ за обследование комнаты 3х3 метра. И на наших серверах использовались различные ОС. Поэтому сравнивать можно было именно по тому, как они вели себя в работе, сколько занимало сопровождение каждой ОС, какие задачи можно было с помощью их реализовывать и т.д. и т.п. Универсальной ОС не существует, кстати.

    Я соглашусь лишь с тем, что под большие проекты лучше использовать RedHat + Oracle. Пока лучшего для корпоративного сектора не придумали. А под огромные веб-проекты нужны совсем другие ресурсы и тюнинг. Поэтому те же соцсети вообще патчат MySQL, ядра Linux и работают на громадных кластерах. Там и задачи совсем иные и никто не заморачивается аутсорсингом, ибо для поддержки и разработки имеются свои люди в большом количестве.

    Для веб-проектов начального и среднего уровня RedHat противопоказан. Вместе с Oracle.

    Теперь можете кидать в меня помидорами.
     
  13. Yoskaldyr

    Yoskaldyr Пользователь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    1.160
    Версия XF:
    1.0.4
    Я не собираюсь кидать помидорами. Просто похожу Вы так и не совсем правильно поняли что именно я написал. Я не оспаривал стабильность (каждую систему можно сделать стабильной - все только зависит от трудозатрат на достижение в каждом конкретном случае). Я говорил о том что бы правильно оценить статью - надо понимать что именно это за сайт и на чем именно они специализируются.
    У них не бывает небольших проектов - тогда бы вообще не было форка перконы.
    К примеру у них очень много статей где описан конфиг мускуля с кешами буферами в несколько гиг. Ведь тогда, следуя Вашей логике - это надо воспринимать как точную инструкцию для тех кто вообще не в теме и использовать такой конфиг на вдс с 512 метрами памяти (кстати не самый слабый вдс, я не говорю уже о 128 метровых).

    И 20 гиг не мазохизм на мускуле - видать Вы просто не знаете как он может работать на таких объемах (мускуль для определенных задач наверное самая быстрая БД из существующих даже на больших базах, к тому же бесплатная БД).

    И я не рекомендовал какую-то конкретную систему - холивары не для меня - я только сказал что статья по ссылке была по существу и что воспринимать ее надо только как статью, находящуюся на конкретном сайте, специализирующемся на хайлоад настройке и оптимизации мускуля (надеюсь не стоит объяснять что хайлоад сервера мускуля - это совсем не мускуль на персональных блогах о любимых рыбках и кошечках).

    Похоже смутило мое упоминание слова стабильность :) уточняю - все это только в сравнении и только учитывая стабильность необходимую для корпоративного сектора. Для проектов начального уровня - абсолютно все системы 100% стабильны, если туда не лезли шаловливые руки "мегаодминов" :)
     
  14. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Кеш в несколько гигабайт для MySQL - это при наличии быстрой памяти с контролем четности, конечно же, другой уровень. Никто и не спорит. Речь идет о целесообразности. И это всегда так. Оценка статьи уперлась в один момент - человек привел настолько неубедительный довод, почему он никогда не посоветует одну ОС, но будет всегда советовать другую, что у меня возникло стойкое чувство, что этот человек неспециалист. После этого вся статья подверглась критике. Неужели вы (все) не заметили крайней однобокости и отсутствия объективности? А необъективная статья по определению не имеет права быть экспертной и стОящей внимания.
    А Вы, похоже, не работали никогда с Oracle. Так получается? Можно и на винде делать роутеры, вот только нельзя говорить о том, что это будет правильным решением. Я не отрицаю одну базу в пользу другой, кстати. Каждая из них вполне удовлетворительная для своих задач.
    Блин. Да. Согласен, что я не учел узкую направленность сайта по мускулу. Но при чем тут ОС? По сути разница между ОС, о которых говорилось в статье, лишь в способах настройки. Если автор статьи не разбирается в ОС, то он не должен был говорить о той ОС, как о неподходящей под его конкретные задачи. Именно это мне и не понравилось в статье. И именно поэтому я так резко отреагировал на статью, в которой черно пиарят одну ОС (бесплатную) в пользу другой ОС (платной). После этого и данный ресурс и те "специалисты" воспринимаются лишь как люди, которые ради бабок готовы подтасовывать факты и писать заказные статьи.
    Тут без вопросов.
     
  15. Yoskaldyr

    Yoskaldyr Пользователь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    1.160
    Версия XF:
    1.0.4
    кстати работал :) и данных там было гиг на 100 если не больше (это было лет 5 назад - сейчас там наверное еще больше данных). База оракла мощная штука и очень навороченная, и дающая очень хорошие показатели на любых запросах, но тот же мускуль обходит по скорости оракл на простых запросах (типичная задача веб).
    различие в способах настройки - это различие в потраченном времени. Если Вы читали комментарии к статье, то там автора поддержали даже ярые дебианщики - типа все хорошо в дебиане (во многом лучше чем в том же редхате). Т.е. все лучше, кроме нормальной поддержки мускуля. Понятие нормальности у всех разное - кому-то достаточно и стандартного пакета, а кому-то нет.
    Вот теперь я точно понял что Вы статью не читали, а просто бегло просмотрели. В статье говорится о редхат системах, а не только линукс именно от редхат, т.е. упомянут и oracle linux и centos, последний полностью бесплатен.

    Дальше продолжать не буду ибо пошел тупейший холивар.

    Еще раз хочу сказать что я не агитирую за какую-то конкретную систему (для себя я выбор уже сделал, но это мое личное мнение и мой личный опыт и навязывать уж точно его никому не буду). Да каждая система лучше всего подходит для конкретных задач, но для небольшого проекта - самое важное, это то кто и как настроит и почти не важно на какой системе. А в инете 99% небольших проектов. 0.9% средних и 0.1% крупных :)
     
  16. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Согласен на 100%. Мускул для небольших проектов. Оракл для крупных. А постгри для средних :)
    Ну а если работал с Oracle, тогда, наверное, работали и с RedHat. Да?
    О да, я действительно прочитал статью бегло. К сожалению, знаний английского не хватает, чтобы уловить различные нюансы. Возможно, я что-то упустил.
    Теперь вернемся к комментариям. Я их не читал, а сейчас прочитал. Странно, но дебианщики, к слову, высказались в пользу дебиана. Может я не правильно перевел? Убунтоводы в общем посматривают на другие ОС, но не гнушаются и тарболами. Там мнение разделилось относительно способов инсталляции и настройки. Одни выбирают стандартный пакет, другие тарбол юзают, а третьи вполне удовлетворены модифицированным мускулом в виде пакетов Percona Server. По настройке в основном все сводится к тюнингу старта и my.cnf. К слову, для стандартного пакета, тарбола и перконы вроде как расположение конфига разное, в связи с чем могут возникнуть проблемы. Хотя это больше связано с правильным конфигурированием сборки, если используется тарбол. Ну и просто привычка. Мне вот не нравится расположение файлов в /usr/local/bin, а для редхата и центоса, например, это стандартное расположение. Да, я могу при сборке из тарбола задать нужный мне каталог, но проще забить, если не хочется при каждом обновлении конфиг править. Также это касается и конфигов инита, мускула, апача, пыха и т.д. Если для кого-то удобно и логично одно, то для другого это может быть нелогичным и неудобным.
    Хорошо, не будем продолжать. Хотя это в рамках данной темы. И в общем для кого-то он может быть интересным.

    А по поводу статьи все же я пока мнение не меняю, так как явных аргументов в пользу редхата и сюзи (в выводах центос, хотя и упоминается, но не рекомендуется) я в ней не увидел. А, если нет аргументов, значит статья не объективна или непрофессиональна.
    Если не секрет, то какую систему выбрали? Обещаю не холиварить на эту тему, просто действительно любопытно, да и, возможно, в будущем пригодиться. Вдруг мне понадобится разобраться с сервером, на котором установлена ОС, которую используете Вы. Тогда я хотя бы буду знать, к кому еще можно обратиться за помощью.

    P.S. Возможно я кажусь многим безапелляционным, но это не так. Я не редко меняю мнение, если есть убедительные доводы. Также никогда не считал себя гуру хоть в чем-то. Да, у меня есть некоторый опыт, но я всегда учусь у всех. Честно :) И мне это действительно интересно. Даже руководя специалистами ИТ, я не редко и сам у них учился. Всего знать не возможно, либо не в тех объемах.
     
  17. Yoskaldyr

    Yoskaldyr Пользователь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    1.160
    Версия XF:
    1.0.4
    ну опять неправильная постановка вопроса. Правильный инструмент определяется не размером проекта, а задачами. Например, примитивнейшая задача постраничной навигации на 2млн записей не решается за вменяемое для веба время ни в оракле ни в постгре ни в мускуле (специфика skip limit, не важно от реализации) - решается только специфическими решениями.
    и с редхатом и всеми его форками работал.
    Т.е. основное возмущение как раз не из-за настройки, а из-за того что система считает себя умнее пользователя. Кстати я считаю такой подход очень даже правильным, но правильным для пользовательской системы (или сервера без админа). Но для корпоратив сектора - категорически нет, особенно для критичных к данным проектов. Блог специализируется на тонкой настройке мускуля - поэтому гарантированно правильная работа с мускулем при хайлоад тюнинге довольно важна. Шансов что оригинальные бинарные файлы от изготовителя будут работать без ошибок значительно выше чем самосборка.
    т.е. под редхат системами гарантированно есть любой форк мускуля уже собранный самим изготовителем. Это однозначно плюс учитывая специфику блога на котором было размещено. Если нужна сборка перконы, то она прекрасно работает под дебианом, но это все-таки не стандартный пакет и с ним могут вылезти проблемы несовместимости с другим софтом использующем либы мускуля. В статье речь шла о стандартном пакете.

    Если кажется что я хвалю редхат и сотоварищей - это не так :) просто я за адекватное использование инструментов. И в редхат/центос тоже просто уйма проблем, но в основном - это следствие специализации на корпоративном секторе. Те же очень часто сильно устаревшие пакеты, хоть и со всеми бекпортами и фиксами безопасности, но сами версии довольно устаревшие. Благо с выходом 6-й линейки все значительно улучшилось.
    А тот же дебиан очень хорош для вдс, особенно когда админ не сильно разбирается (или вообще не разбирается, тогда подход системы решать за админа - самое оно). И это факт - сломать дебиан кривыми руками значительно труднее, чем ту же центось.
     
    infis нравится это.
  18. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Ну при такой постановке вопроса я соглашусь. С другой стороны все мы знаем, что тонкий тюнинг для огромных проектов вообще обычно производится и наравне с тюнингом ядра Linux. Т.е. в этом случае можно смело и генту выбрать :)
    Да, стандартные пакеты дебиана рассчитаны на среднестатистические серверы, работающие при низкой и средней нагрузке. В крупных проектах часто используют вообще тарболы. И тут уже большой разницы между ОС нет. Дело вкуса, как говорится.
    Дебиан в принципе потому и считается одним из самых стабильнейших, что все пакеты подогнаны друг к другу таким образом, что поломать что-то сложно, а тюнинг сводится к довольно тривиальным конфигам, которые гарантированно дадут удовлетворительный результат.
    Редхат - по сути та же слакварь (если не ошибаюсь), только вылизана и использует rpm вместо тарболов. Ну и также, как и дебиан, стабильность обеспечивается более старыми пакетами, но хорошо подогнанными друг к другу. Тюнинг редхата сложнее по разным причинам.
    Но лично мое мнение, что редхат часто выбирается не потому, что он более тюнинговый, а потому, что к нему есть платная поддержка. Ну и связка редахат+оракл часто используется. В общем и оракл и мускулом разработчиками сразу из коробки затачивается в первую очередь под тот же редхат, тогда как под дебиан сами дебиановцы мускул собирают. Наверное, это и определяет различие в подходе к настройкам мускула в этих осях.

    P.S. Если уж адекватно использовать инструменты, то оракл пора закапывать (ценник слишком неадекватен при различиях в функционале между ним и бесплатными). Хорошо, если в ближайшие лет 5 постгри сможет это сделать. Он (постгри) уже сейчас для средних проектов вполне очень даже. Ему не так уж и далеко до оракла осталось, чтобы залезть в нишу крупных проектов и баз данных. Что показательно, постгри уже сейчас замечательно справляется с огромными базами под те же ГИС. Там ему конкурентов практически нет.
     
  19. Yoskaldyr

    Yoskaldyr Пользователь

    Регистрация:
    27.09.10
    Сообщения:
    1.921
    Симпатии:
    1.160
    Версия XF:
    1.0.4
    oracle != oracle db
    Компания выпускает довольно много продуктов и они сделали реально много патчей в то же линуховое ядро. Не зря сделали свой линукс, который кстати из линуксов с коммерческой поддержкой самый дешевый.
     
  20. infis

    infis Местный Команда форума

    Регистрация:
    27.06.11
    Сообщения:
    5.525
    Симпатии:
    3.321
    Версия XF:
    1.5.9
    Так никто и не спорит :)
     

Поделиться этой страницей